Форум dkLab и Denwer
Здесь общаются Web-разработчики.
Генеральный спонсор:
Хостинг «Джино»

Сны, иллюзии, эмуляторы (Dee Mon)
Author Message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Oct 23, 2003 2:25 pm ()
   Post subject:
Reply with quote


М

Выделено из темы «Хэш-код общения.»,
расположенной в форуме Концентрация (23 Октября 2003, 15:05).
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Thu Oct 23, 2003 2:25 pm (спустя 1 секунду)
   Post subject:
Reply with quote

Как обычно, не знаю куда отнести. Сам перенеси или удали.

Цитата с одного форума:
Крошка сын к отцу пришел,
и сказала кроха
Хоть ты моя иллюзия, это ни хорошо, ни плохо...

(C) Газонокосильщик
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Oct 23, 2003 3:23 pm (спустя 58 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Каждый раз, вспоминая очередной красочный сон, я задумываюсь, как, как же может такое происходить. Почему мозг так легко воссоздает реальность, как он умудряется раздваиваться, растраиваться, причем делать это настолько непринужденно, что мы даже и не замечаем подмены. Во сне можно запросто вести беседу с вымышленным человеком и даже узнавать от него что-то новое (правда, то, что это лишь "хорошо забытое старое", мы узнаем, лишь проснувшись).

Конечною, во сне наш "вольтметр реалистичности" становится более грубым, чем в реальности. Нам, например, может показаться, что жуткая белиберда - вполне нормальная череда событий. Тем не менее, подчас во сне происходят и вполне нормальные (с точки зрения несумасшедшего человека) вещи.

Мне видится лишь одно "объяснение". У нас в голове работает огромный и совершенный эмулятор реальности. И мы "живем" в нем, а вовсе даже не в окружающем нас мире. Этому эмулятору достаточно безразлично, откуда приходят сигналы, на него влияющие: извне (как при бодрствовании) или же изнутри (как во сне). В обоих случаях результат один: мы переживаем ощущение "таковости", ощущение "реальности".

Представьте себе ОС, запущенную из-под VMWare (эмулятор процессора). Эта ОС даже и не догадывается, что работает на ненастоящем компьютере. Для нее все виртуальные устройства - настоящие устройства. Мы можем, например, соединить виртуальный usb-порт с настоящим. Тогда, подключив к нему принтер, мы увидим, что ОС в виртуальной машине нашла принтер. Однако мы с тем же успехом можем ничего не подключать, а просто послать в виртуальный порт цепочку битов, как будто бы подсоединился принтер. Виртуальная ОС среагирует и в этом случае. Послав чуть искаженную цепочку, мы можем добиться различных побочных эффектов, которые будут напоминать искажения действительности во время сна. Кроме того, можно посылать и нормальную цепочку, но при этом делать что-нибудь нехорошее на настоящей машине: в этом случае, хотя эмулятор и не глючит, до него будут доходить "отголоски" ошибок в настоящей машине. Представьте: делаете вы mov eax, 2, а в eax оказывается 10. И это при том, что ошибок в самом эмуляторе нет.

Наверное, запуская Word в такой виртуальной ОС, мы с улыбкой будем слушать слова о том, что "в действительности" Word запускается на настоящем процессоре. Я поясню. Для нас очевидно, что он работает именно в эмуляторе, а система команд виртуального процессора не обязана совпадать с системой команд исходной машины. Например, мы можем очень долго думать, какие же значения принимают регистры настоящего процессора, когда в Word выполняется команда xor eax, eax. Мы также зайдем в тупик, попробовав "отобразить" объектный код, сгенерированный компилятором C++, не в команды виртуального процессора, а в команды реального. Иными словами, представьте себе задачу: дан некоторый EXE-файл внутри виртуальной машины, необходимо написать конвертер этого EXE-файла в систему команд настоящего процессора, не пользуясь при этом знаниями о том, как устроена программа-эмулятор (VMWare), а также ее кодом.

Но почему же мы, беря в руки яблоко или выпив чашку чая, думаем, что провзаимодействовали с "реальными" предметами? Это же смешно.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Oct 23, 2003 5:02 pm (спустя 1 час 38 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Рассуждения не практичны.
13 floor - современная трактовка. А.С. Пушкин подобным образом рассуждал о "старых обезьянах".
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Oct 23, 2003 5:40 pm (спустя 38 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Максим Зорин:
Нет, Вы, вероятно, неправильно поняли. "Триннадцатый этаж" тут совсем ни при чем. Я писал о другом.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Oct 23, 2003 7:44 pm (спустя 2 часа 4 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров:
Я думаю, Вы писали именно об этом. Впрочем, 13-й отстает, - Вы предлагаете модель со встроенными в объекты элементами независимой моделяции этой же модели.
Мое мнение совпадает с Dee Mon: Хоть ты моя иллюзия, это ни хорошо, ни плохо...
Quote:
Но почему же мы, беря в руки яблоко или выпив чашку чая, думаем, что провзаимодействовали с "реальными" предметами? Это же смешно.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Oct 23, 2003 8:31 pm (спустя 47 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Максим, я Вам еще раз говорю, что имел в виду нечто отличное от «эмулятора реальности» в триннадцатом этаже. Попробуйте отказаться от штампа и предвзятости, а посмотреть на постинг с другой точки зрения. Может быть, попробуйте его перечитать.

Речь лишь все о той же самой избитой теме: мир, который мы «видим» (вместо «видим» подставить нужное-невысказанное), выдуман нами самими. Точно так же, как принтер, «реальный» для программы, запущенной из VMWare, может оказаться лишь набором сигналов, посылаемым «реальной» программой в виртуальный USB-порт, и не имеющим ничего общего с принтером на полке. Я применяю понятие «эмулятора» не для того, чтобы сказать: все мы живем в эмуляторе, а просто как удобный инструмент аналогии. Не больше и не меньше.

Я не говорю, что реальности не существует (как, впрочем, и не говорю, что она есть). Вообще, слово «существует» звучит комично: я все хочу дать себе зарок его больше никогда не применять, но все время «срываюсь». (-; Кроме того, уж об эмуляции физических явлений речи и совсем не идет.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Oct 23, 2003 8:42 pm (спустя 11 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий, все что я хочу сказать, что представление о мире, который "нами придуман", "кем-то сэмулирован", "является сном", "декорации театра для одного актера", "эксперимент инопланетян" и пр. все это лишь гипотезы одной сущности - человек отделяет себя и свой облик (этим отличаясь от животного). И вполне уверен, что он не есть результат отражения [(c) В.И.Ленин], собственных рецепторов. Чем бы мир не был, с практической точки зрения, УБОДНЕЕ СЧИТАТЬ, что он реален и относительно независим от нас.
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Oct 23, 2003 8:54 pm (спустя 11 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Максим Зорин wrote:
практической точки зрения, УБОДНЕЕ СЧИТАТЬ, что он реален и относительно независим от нас
Согласен. Это очень сильно, архисильно просто-таки, перекликается с первым постингом! Снимаю шляпу.

Тем временем, Вы все же не хотите взглянуть на вопрос с другой точки зрения. Я бы как раз не хотел вводить никаких «представлений». Я просто привел пример с принтером и VMWare, вот и все. Какие выводы из него делать — каждый решает для себя сам.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Oct 23, 2003 9:37 pm (спустя 42 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Я собственно все время и подтверждаю слова сказанные в первом постинге. И у меня никак не получается понять, что же хотите сказать Вы.
Дмитрий Котеров wrote:
Представьте себе задачу: дан некоторый EXE-файл внутри виртуальной машины, необходимо написать конвертер этого EXE-файла в систему команд настоящего процессора, не пользуясь при этом знаниями о том, как устроена программа-эмулятор (VMWare), а также ее кодом.
Это конвертер "copy". Это лишний раз подтверждает сказанное в первом постинге - не важно на каком уровне эмуляции вы находитесь, есть все основания полагать, что на более высоком уровне вы также сможете exe-ute'иться. Собственно, на это и был пример из 13-го, где смоделированный человек перешел из прошлого и стал жить в настоящем (а затем другой из этого настоящего моделярного в большую гипермоделярность).
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Oct 24, 2003 1:53 am (спустя 4 часа 16 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Максим Зорин wrote:
Это конвертер "copy".
Только в случае, если системы команд совпадают (что далеко не обязательно). Впрочем, даже если и совпадают, все равно это не copy: представьте, что EXE-файл внутри виртуальной машины выполнил привилегированную команду (например, запись в порт, ему это там, предположим, разрешили персонально), в результате которой внешний принтер напечатал рожу. Естественно, если просто скопировать этот EXE из виртуальной машины в настоящую, то никакая рожа не напечатается, а будет GPF.

Вы можете сказать. что можно и тут EXE-шнику «персонально» разрешить запись в этот порт, на что я отвечу: нет, нельзя. Ибо EXE-шник внутри виртуальной машине никак не сможет «уронить» машину настоящую, что бы ему там ни разрешали. В то же время, если разрешить этому же EXE-шнику (скопированному) привилегированные операции на настоящей машине, то она может запросто «упасть».

Копните чуть глубже этого. Понимаете, о чем я?..
Неужто я так туманно изъясняюсь?..
Максим Зорин wrote:
не важно на каком уровне эмуляции вы находитесь, есть все основания полагать, что на более высоком уровне вы также сможете exe-ute'иться. Собственно, на это и был пример из 13-го
Это, конечно, был интересный пример, но он соотносится с темой данного топика так же, как «суши» соотносятся с «уши».

— Ты любишь суши?
— Людоед! Караул!!!
— Ты чего? Я ж всего лишь спросил про китайские суши...
— Бедный, бедный китаец... А, кстати, эта тема уже была. Помнишь фильм «Ганнибал»? Вот там все отлично показывается, и так, и эдак.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Enilatiar
Участник форума



Joined: 09 Jun 2003
Posts: 690
Карма: 24
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Oct 24, 2003 10:36 am (спустя 8 часов 42 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Согласен, есть такие эмуляторы, жизнь внутри которых своя. Например, эмуляторы palm'ов на PC, не этих виртуальных машин файлы и их команды не имеют никакого смысла (разве, что текстовые файлы отчасти осмысленны). Да, своя жизнь. Так этим программкам жизнь во вне эмулятора не нужна. Так фраза вырваная из контекста может быть громкой, но на самом деле она рождена совсем в другом мире, и оторваная от него она может либо вообще не нести смысл, либо иметь его совершенно иной.
Дмитрий Котеров wrote:
Копните чуть глубже этого. Понимаете, о чем я?..
Неужто я так туманно изъясняюсь?..
Нет, я не понимаю.
Back to top
View user's profile Send private message
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6840
Карма: 131
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Oct 24, 2003 11:13 pm (спустя 12 часов 37 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Каждый раз, вспоминая очередной красочный сон, я задумываюсь, как, как же может такое происходить. Почему мозг так легко воссоздает реальность, как он умудряется раздваиваться, растраиваться, причем делать это настолько непринужденно, что мы даже и не замечаем подмены.
А может быть и нет никакой подмены? Возможно, что все, что мы видим, переживаем и т.п. во сне - другая сторона нашей реальности, а не виртуальность! Возможно мы отвечаем себе (точнее это делает наше подсознание) на вопросы/проблемы, ответы на которые в реальности мы получаем несколько другими. То есть получается какая-то объективность в нашем мышлении. Наш мозг как бы становится "независимым" от нашего эгоистичного "Я" и показывает нам "истинную реальность" - то, что мы иногда не хотим видеть.
Максим Зорин wrote:
Рассуждения не практичны.
13 floor - современная трактовка. А.С. Пушкин подобным образом рассуждал о "старых обезьянах".
Более похоже на сюжет фильма Matrix. После просмотра меня начали посещать мысли подобные тем, что изложил Дмитрий. Это на самом деле очень интересный вопрос на который очень трудно или практически невозможно дать правильный (истинный) ответ.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Oct 25, 2003 2:27 am (спустя 3 часа 13 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Ant wrote:
Возможно мы отвечаем себе (точнее это делает наше подсознание) на вопросы/проблемы, ответы на которые в реальности мы получаем несколько другими.
Так и останусь я непонятым, видимо...

Вот представьте, что Вы получили задание — разработать мозг. Вот так, взять и разработать. Представьте, как бы Вы стали это делать. Возник бы в Вашем продукте такой же побочный эффект, который возникает у нас — я имею в виду сны? Да, но только в случае, если Вы намеренно встроили в него некоторый независимый эмулятор.

Возможно, Dee Mon сейчас скажет, что этот эмулятор иногда называют «шестым сознанием». Не важно, как называть. Я лишь хотел подчеркнуть, что мы им почему-то пренебрегаем, так же, как кпрограмма, запущенная в VMWare, пренебрегает настоящей аппаратурой.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6840
Карма: 131
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Oct 25, 2003 8:19 pm (спустя 17 часов 52 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Так и останусь я непонятым, видимо...
Возможно, что Вас не так понимают...
Дмитрий Котеров wrote:
Да, но только в случае, если Вы намеренно встроили
Да, но зачем его встраивать? Существует (я то же не люблю это слово, так как первые 4 буквы совпадают с моей фамилией) мнение, что человек высыпается лучше если он не видит снов (согласен с этим мнением так как сам чувствую себя лучше если снов не вижу). Да, кстати, какое объяснение Вы можете дать (ну или предположение) тому, что иногда мы вообще не видим снов? Как это определяется - видим му их или нет?
Дмитрий Котеров wrote:
независимый эмулятор
А Вы никогда не задумывались над тем, что этот "эмулятор" вовсе не независим? Что все, что мы видим во сне - это все то же, что мы видим в реале но несколько в другой форме!?
Я давно уже заметил, что ну если не все, то большинство того, что я наблюдаю во сне, связанно с моей реальной жизнью. Но все как-то искажается как в призме...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Oct 25, 2003 9:48 pm (спустя 1 час 29 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Ant wrote:
Да, кстати, какое объяснение Вы можете дать (ну или предположение) тому, что иногда мы вообще не видим снов? Как это определяется - видим му их или нет?
Это объяснение медики дали уже лет 50 назад. Сны мы видим всегда, по 5-6 штук за ночь, однако помним некоторый сон, только если проснулись в течение 1-2 минут после его окончания (или во время). Сами сны длятся очень недолго: за 1-2 минуту физического времени можно увидеть сон длиной в несколько дней.
Ant wrote:
А Вы никогда не задумывались над тем, что этот "эмулятор" вовсе не независим? Что все, что мы видим во сне - это все то же, что мы видим в реале но несколько в другой форме!?
Вот именно это я и имел в виду. И то, и другое — «явления внутри эмулятора».
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6840
Карма: 131
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Oct 25, 2003 10:31 pm (спустя 42 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Это объяснение медики дали уже лет 50 назад. Сны мы видим всегда, по 5-6 штук за ночь, однако помним некоторый сон, только если проснулись в течение 1-2 минут после его окончания (или во время). Сами сны длятся очень недолго: за 1-2 минуту физического времени можно увидеть сон длиной в несколько дней.
Не знал. Надо бы поискать информацию по этому поводу!
Дмитрий Котеров wrote:
Вот именно это я и имел в виду. И то, и другое — «явления внутри эмулятора».
Перепрочел все Ваши сообщения. Теперь я понял (надеюсь на то, что понял) что Вы хотели сказать. Повторяется (при чем польностью) сюжет Матрицы.

То есть разговаривая сейчас с Вами, как я могу быть уверен, что вообще говорю с кем-то?
По крайней мере мы можем быть уверены в одном - мы все-таки общаемся с... эмулятором...
Жутко как-то становится... :)
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Oct 25, 2003 11:24 pm (спустя 53 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Ant wrote:
(при чем польностью) сюжет Матрицы.
Не совсем так, хотя определенные сходства, конечно, есть. В Матрице подразумевалось, что разум «живет» внутри некоторого внешнего эмулятора, за пределы которого можно выйти. Я же имею в виду, что он сам и есть этот эмулятор, и все ограничение, которые есть, — это ограничения его самого. Вернее, я даже не это имею в виду, а лишь привожу несколько аналогий, намекающих на «истинное» положение вещей.
Ant wrote:
То есть разговаривая сейчас с Вами, как я могу быть уверен, что вообще говорю с кем-то?
Это само собой. Тем более, что Вы не «разговариваете» в полном понимании этого слово, Вы печатаете текст, прочитав вначале некоторый другой текст.
Ant wrote:
мы все-таки общаемся с... эмулятором...
Вот. И не только общаемся. Сама эта мысль, кстати, также не является новой: ново лишь ее осмысление конкретным человеком, точнее даже будет сказать — окрас этого осмысления. Сколько людей, столько мнений, как говорится.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6840
Карма: 131
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Oct 25, 2003 11:47 pm (спустя 23 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
за пределы которого можно выйти
Это еще не известно - 2я часть заканчивается на том, что реальность за которую они боролись, оказалась все той же виртуальностью. Будем ждать 3й части.
Дмитрий Котеров wrote:
Я же имею в виду, что он сам и есть этот эмулятор
Ничего не пойму. А какая разница как его назвать? Разум, эмулятор. Ведь если он сам - это и есть мы, то в чем проблема? В матрице эмулятор - это программа, к которой подключены люди (кстати, а собаки и др. животные там эмулируются или они так же подключены? ;)). Они получаются зависимы от эмулятора - она им показывает что хочет, а человек это воспринимает за "чистую монету". Вы же пытаетесь сказать, что мы и есть (точнее наш разум) эмулятор. Но тогда в чем проблема? Естественно, что наш разум это не просто вычислительная машина, которая может производить вычисления быстрее чем все компьютеры в мире. Проблема в свободе нашего разума.
Дмитрий Котеров wrote:
Тем более, что Вы не «разговариваете» в полном понимании этого слово, Вы печатаете текст, прочитав вначале некоторый другой текст.
Ну, это понятно. Здесь "разговариваю" - это просто общение посредством форума.
Дмитрий Котеров wrote:
Ant писал(а):
мы все-таки общаемся с... эмулятором...
Вот. И не только общаемся. Сама эта мысль, кстати, также не является новой: ново лишь ее осмысление конкретным человеком, точнее даже будет сказать — окрас этого осмысления. Сколько людей, столько мнений, как говорится.
Но постойте. Тогда получается что мы не общаемся с эмулятором - мы и есть сам эмулятор! Замкнутый круг!
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Oct 26, 2003 5:44 pm (спустя 17 часов 56 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
2я часть заканчивается на том, что реальность за которую они боролись, оказалась все той же виртуальностью
Это, простите, враки. Ничем подобным она не заканчивалась. Почитайте на форуме Экслера forum.exler.ru (в разделе Кино и видео) — там все подробно расписано. Здесь это оффтопик, да и там уже все сказано, в общем-то.
Ant wrote:
Тогда получается что мы не общаемся с эмулятором - мы и есть сам эмулятор! Замкнутый круг!
Нет, не замкнутый круг, а всего лищь два взгляда на одно и то же. Это как корпускулярно-волновой дуализм в физике.
Ant wrote:
Вы же пытаетесь сказать, что мы и есть (точнее наш разум) эмулятор
И даже более того — forum.dklab.ru/other/zen/VlastelinMira.html
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6840
Карма: 131
   поощрить/наказать


PostPosted: Sun Oct 26, 2003 9:58 pm (спустя 4 часа 13 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Это, простите, враки. Ничем подобным она не заканчивалась.
То есть Нео грохнул машины одной рукой в РЕАЛЬНОСТИ? Бред!
Дмитрий Котеров wrote:
Почитайте на форуме Экслера forum.exler.ru (в разделе Кино и видео) — там все подробно расписано.
Так и не нашел. Не дадите полную ссылку? Спасибо.
Дмитрий Котеров wrote:
Здесь это оффтопик, да и там уже все сказано, в общем-то.
Согласен. Давайте закроем это направление! :)
Дмитрий Котеров wrote:
Нет, не замкнутый круг, а всего лищь два взгляда на одно и то же.
На вкус и цвет... :)
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Oct 27, 2003 2:26 am (спустя 4 часа 27 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Ant wrote:
То есть Нео грохнул машины одной рукой в РЕАЛЬНОСТИ? Бред!
Это Вы сейчас так думаете. Прочитайте форум, многое поймете. Вачовские не так просты, как кажутся.
Ant wrote:
Не дадите полную ссылку?
forum.exler.ru//index.php?showtopic=32782&st=0&
Если, конечно, у Вас хватит терпение дочитать до конца.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6840
Карма: 131
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Oct 27, 2003 2:55 am (спустя 28 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Если, конечно, у Вас хватит терпение дочитать до конца.
Вырезать там бы процентов эдак 80 за офтоп - вот тогда бы можно было спокойно почитать! :) Надеюсь, что когда-нибудь я закончу этот длинный путь...

Но продолжим начатую тему! Если Вы говорите, что мы и есть сам эмулятор (грубо), то зачем так беспокоиться? Ведь если нам "подсовывают" информацию, то это одно, а если мы сами обрабатываем информацию (замечу истинную), то это уже другое.

Как бы мы не бились, истина к нам не приблизится... Так как что есть истина и вообще есть ли она?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Oct 27, 2003 5:24 am (спустя 2 часа 29 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Ant wrote:
то зачем так беспокоиться?
Вас беспокоит этот вопрос?.. Вы хотели бы это обсудить?..
(-;
Ant wrote:
Ведь если нам "подсовывают" информацию, то это одно, а если мы сами обрабатываем информацию (замечу истинную), то это уже другое.
Если в действительности пустота соленая, это одно.
Ну а если она кислая — это же совсем другое!
Так о чем же нам беспокоиться, раз выбор невелик?..

Посмотрите все же еще раз первый постинг из темы «Властелин мира». Та мысль вдруг родилась, как сейчас помню, когда я шел по направлению к метро Академическая (думаю, я даже смогу показать точно, где именно на этом пути). Все остальное — это лишь различные ее отражения. Вернее даже будет сказать так: мысль — это нечто, что можно определить бесконечной (?) совокупностью таких «отражений», но ни одно из них не является ее воплощением ни в малейшей степени. (Попробуйте разложить функцию sign(x) в ряд по синусам, это будет одной из аналогий, помогающих себе грубо представить предыдущее предложение.)
Ant wrote:
Как бы мы не бились, истина к нам не приблизится...
Неделю назад я как раз дошел до того места у Судзуки, где он пишет о различных искусствах с точки зрения дзена: фехтовании, живописи, единоборствах (это странным образом совпало — в очередной раз — с прочтением довольно еретического рассказа сходной тематики из книжки, которую дал мне Dee Mon). Там есть очень интересное четверостишье, выражающее эту «истину»:

Живя, будь мертв —
будь абсолютно мертв.
И делай то, что хочешь —
все будет хорошо.

Ну и, конечно, forum.dklab.ru/other/zen/AGdeGeToChtoMognoBiloBiPostignut.html
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6840
Карма: 131
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Oct 27, 2003 9:35 pm (спустя 16 часов 11 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Вас беспокоит этот вопрос?.. Вы хотели бы это обсудить?..
Возможно я еще не дорос до беспокойства! (-;
Дмитрий Котеров wrote:
Если в действительности пустота соленая, это одно.
Ну а если она кислая — это же совсем другое!
Так о чем же нам беспокоиться, раз выбор невелик?..
Соленая, кислая - это все условные определения, которые даны самим человеком для своего же понимания. Понимания его чувств. Самих "соленых и кислых" не существует. Все это химические реакции, дающие человеку понять, что, например, у соли вкус такой, а у сахара - другой.

Если есть хоть какая-то вероятность того, что все это не настоящее, то зачем в это верить?! Правда? Но зачем же тогда вообще жизнь, раз в ней нет даже веры!!!??? Я понимаю Вас (немного) в Ваших размышлениях. Но должны же мы хоть чуть-чуть доверять себе и... и надеяться, что хоть капля того, что мы чувствуем есть правда (истина)!
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Oct 27, 2003 10:31 pm (спустя 55 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Ant wrote:
Соленая, кислая - это все условные определения, которые даны самим человеком для своего же понимания. Понимания его чувств. Самих "соленых и кислых" не существует. Все это химические реакции, дающие человеку понять, что, например, у соли вкус такой, а у сахара - другой.
Вот и ответ на Вашу предыдущую реплику. Если не помните, что Вы тогда сказали, вернитесь на 2 постинга вверх.
Ant wrote:
Но зачем же тогда вообще жизнь, раз в ней нет даже веры!!!???
Спросите это у коровы в поле. Или у травинки. Или у столба. То, что они ответят, и будет высшей истиной.
Ant wrote:
Но должны же мы хоть чуть-чуть доверять себе и... и надеяться, что хоть капля того, что мы чувствуем есть правда (истина)!
Должны ли? Где тот, кому мы это должны?
forum.dklab.ru/other/zen/VPoiskahSebya.html
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6840
Карма: 131
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Oct 29, 2003 12:27 am (спустя 1 день 1 час 55 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
То, что они ответят, и будет высшей истиной.
То есть ничего? Получается, что истины нет?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Oct 29, 2003 4:29 am (спустя 4 часа 2 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Ant wrote:
То есть ничего?
Имеющий уши — да открутят ему эти уши!
(-;

Иногда молчание — самый лучший способ рассказать о чем-то. Особенно если это что-то никогда не покидало сознание собеседника: в этом случае молчание особенно информативно.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Maus
Модератор



Joined: 29 Jun 2003
Posts: 8151
Карма: 271
   поощрить/наказать

Location: пос. Омсукчан Магаданской области

PostPosted: Fri Mar 19, 2004 6:26 pm (спустя 4 месяца 21 день 13 часов 56 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Извиняюсь, конечно, но то ,о чём вы тут говорите - это же солипсизм в чистом виде, если я правильно все понимаю и ничего не путаю!
Который, как любая замкнутая система, непродуктивен (в смысле неспособен породить нечто большее). Сразу вспоминатеся сцена у Стругацких:
Quote:
"-Нно это же проблема Ббен-Бецалеля! Калиостро же доказал, что она не имеет решения!
 -Мы знаем, что она не имеет решения - хмуро отозвался Ойра-Ойра. -Мы хотим знать, как её решать."
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Mar 19, 2004 7:52 pm (спустя 1 час 26 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Maus wrote:
то ,о чём вы тут говорите - это же солипсизм в чистом виде
Неверно. Дзену солипсизм противен так же, как он противен матерериализму. Рекомендую почитать другие топики хотя бы.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Mar 24, 2004 5:11 am (спустя 4 дня 9 часов 18 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
У нас в голове работает огромный и совершенный эмулятор реальности.
Только что книжку прочитал -- там герой эту мысль продолжил дальше (до конца): Сергей Михайлов. Иное (lib.ru/MIHAJLOW_S/InoeText.txt)
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Mar 24, 2004 7:06 am (спустя 1 час 54 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Рекомендуете прочитать? Как раз вчера картридж заправил. (-;
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Mar 24, 2004 7:18 am (спустя 12 минут)
   Post subject:
Reply with quote

baev wrote:
Рекомендуете прочитать?
Да же и не знаю... Ну, считаю, что я время зря не потратил. Только я -- читал "с экрана". На распечатку уж точно ни время ни деньги не стал бы тратить.

С другой стороны -- некое воздействие оказывает...
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic All times are GMT + 3 Hours
Page 1 of 1    Email to a Friend.
You cannot post new topics in this forum. You cannot reply to topics in this forum. You cannot edit your posts in this forum. You cannot delete your posts in this forum. You cannot vote in polls in this forum. You cannot attach files in this forum. You can download files in this forum.
XML